زندگی فرهنگی کیومرث صابری درگفت‌وگو با عمران صلاحی

 

اگر فقط چند نفر باشند که زیر و بم زندگی فرهنگی کیومرث صابری را بشناسند، یکی از آنها «عمران صلاحی» است. عمران خود از شاعران و طنزنویسان برجسته کشور است. با او درباره گل آقا صحبت کرده‌ایم. خودتان فکر کنید که گفت‌وگو با عمران صلاحی درباره گل آقا چه حال و هوایی دارد؟

از زمان فوت صابری از هرگونه صحبتی درباره او پرهیز کرده‌اید. دلیل این سکوت چیست؟

دلیل سکوتم این است که بیشتر مسافرت بودم و کسی به من دسترسی نداشت. من یزد بودم که خبر فوت صابری را شنیدم. آنجا می‌خواستند از من مخفی کنند اما خبر لو رفت.

من در عرض یک هفته دو دوست عزیز را از دست دادم در آن هفته نحس من شنبه برای صابری و پنجشنبه برای حسین منزوی به بهشت زهرا رفتم. هر دو از دوستان قدیم من بودند. با منزوی چهل سال سابقه دوستی داشتم و با صابری هم سی و هفت، هشت سال. درواقع 40 سال خاطره و دوستی را ما به خاک سپردیم.

خیلی غم‌انگیز بود. درباره صابری هم من عقیده دارم که پشت سر مرده نباید حرف زد تا زنده هستند باید درباره آنها صحبت کرد.

پشت سر شاملو یا پرویز شاپور که زیاد صحبت کردید.

برای اینها هم اینقدر این ور و آن ور کشاندنم که نشد. هوشنگ حسامی می‌گفت از یک جاهل کلاه مخملی پرسیدند، اکبرآقا شنیدیم کارهای خلاف می‌کنید. گفت که والله از اصرار دوستان است. حالا ما هم همینطور هستیم.

بعضی وقت‌ها اصرار دوستان باعث می‌شود پرحرفی کنم و بعضی وقت‌ها هم سکوت.

ولی در مجموع دوست ندارم پشت کسی که رفته حرف بزنم. حالا از او تجلیل کنم یا بدگویی. دوست دارم تا خودش زنده است این کار را بکنم. حالا خوشحال هستم که قبل از اینکه حسین منزوی از دنیا برود در مجله گوهران درباره او صحبت کردم. یاد لطیفه‌ای از ملانصرالدین افتادم. به ملانصرالدین خبر می‌دهند که آشنایی، پسرش فوت شده و مراسم ختمی برای او برپا کرده‌اند. ملانصرالدین راه می‌افتد که برود مسجد. میان راه می‌فهمد که طرف، پسرش نمرده، خودش مرده. ملانصرالدین دیگر مسجد نمی‌رود و از همانجا برمی‌گردد. می‌پرسند، چرا مسجد نمی‌روی؟ می‌گوید که مسجد می‌خواستم بروم تا طرف خودش ببیند آمده‌ام. وقتی نیست برای چه چیزی بروم.

این بهتر است تا آدم زنده است از او تعریف کنند که لااقل خود او هم کیفی ببرد. حالا وقتی مرد و رفت تمام تعریف و تمجیدها چیزی نصیب او نمی‌کند. از شوخی که بگذریم، وقتی آدم خبر درگذشت عزیزان را می‌شنود از دل و دماغ می‌افتد. درباره صابری هم هر سؤالی باشد در حد اطلاعاتم جواب می‌دهم.

زمانی که گل‌آقا زنده بود هم کمتر شما از دوستی و رفاقتتان با او صحبت کردید. اما هر وقت که گل آقا را ورق می‌زدیم، خصوصاً ماهنامه‌ها و سالنامه‌های آن را، همیشه عکس‌های شما را می‌دیدیم. به نظر می‌رسد آنقدر که درباره دیگر دوستان خود صحبت کرده‌اید، از صابری حرفی نزده‌اید.

البته نه صابری درباره من حرفی می‌زد و نه من درباره او. رفیق بودیم. با هم حرف می‌زدیم اما در مورد همدیگر چیزی ننوشتیم یعنی، آنقدر نزدیک بودیم که فکر نمی‌کردیم باید چیزی در مورد هم بنویسیم. من از روزنامه توفیق با صابری آشنا شدم. در سال 44-45 که من به روزنامه توفیق رفتم صابری ساکن شمال بود و از آنجا برای توفیق مطلب می‌فرستاد. کم کم حسین توفیق کاری کرد که صابری را (که در آن زمان در آموزش و پرورش کار می‌کرد) به تهران منتقل کنند و از نزدیک صابری وارد توفیق بشود. ما سال‌ها تا زمان توقیف روزنامه با هم زیر یک سقف بودیم. صابری معاون سردبیر، حسین توفیق شد و در غیاب او کارها را انجام می‌داد. مطالب زیر نظر او می‌رفت. همان موقع صابری یک ستون ثابت به نام هشت روز هفته داشت که یک طنز متین و موقر را ارائه می‌داد که خیلی خوب بود.

وقتی معاون سردبیر بود بعضی مطالب و شعرها را رد می‌کرد و بالای مطلب نیز می‌نوشت مرا نگرفت. این مرا نگرفت را هم باید با لهجه شمالی خواند!روزی دوستم بیژن اسدی‌پور گفت چه کنیم مطالب ما آقای صابری را بگیرد. گفتم یک سگ ضمیمه مطالبت کن که بگیردش. ما سال‌های زیادی را با هم گذراندیم، دوستی‌هایی داشتیم. نه تنها با کیومرث صابری بلکه با تمام بچه‌های توفیق.

وقتی مجله گل‌آقا تأسیس شد من به دلیل مشغله زیاد و علل دیگر از آغاز نتوانستم با آنها همکاری کنم ولی صابری با کمک فرجیان که سردبیر گل‌آقا بود و از دوستان توفیقی ما بود و سال‌های سال با هم کار کردیم توانست خیلی از بچه‌های توفیق را جذب گل آقا کند و همان سنت طنز توفیق را ادامه دهد؛ قطع مجله شکل مجله، طرح مجله و طراحی صفحات خیلی شبیه توفیق شد و به نوعی ادامه آن راه بود و توانست آن چراغ را روشن کند. ولی صابری چیزهایی را هم اضافه کرد. چیزهایی را نیز کم کرد چیزهایی که کم شد به این دلیل بود که در توفیق خط قرمزها محدودتر بود وارد مسائل و محدوده‌هایی می‌شد که گل‌آقا آنها را حرمت می‌گذاشت و سراغشان نمی‌رفت. ولی از نظر دیگر. خود صابری آدم آگاهی بود. بعضی از طنزپردازان ما خیلی ذوق و استعداد دارند ولی شناخت و آگاهی نسبت به کاری که می‌کنند ندارند. بعضی نیز شناخت و آگاهی فراوانی دارند اما ذوق و استعداد ندارند. صابری هر دو را داشت هم ذوق و استعداد و هم آگاهی و شناخت.

آدم باسوادی بود که به زبان فارسی تسلط داشت و به حرفه طنزنویسی خیلی وارد بود. هر کلمه‌ای که روی کاغذ می‌آورد می‌دانست با آن کلمه چه می‌کند. از این نظرها من خیلی به ایشان احترام می‌گذاشتم. کم هستند کسانی که همه این خصوصیات را با هم داشته باشند. از سال 75 که من بازنشسته شدم معمارزاده به جای فرجیان سردبیر گل‌آقا شد و من هم در گل‌آقا مستقر شدم و با آنها همکاری کردم اما چون بیشتر به ماهنامه گل‌آقا علاقه داشتم در آنجا می‌نوشتم و با هفته‌نامه کار نمی‌کردم. از من درخواست کردند در هفته‌نامه گل‌آقا همان چیزهایی را که در توفیق می‌نوشتم، بنویسم. من به آنها گفتم که در آن زمان 19-20 سال داشتم ولی حالا بالای 50 هستم و به آن صورت نمی‌توانم بنویسم. در نتیجه این شد که در ماهنامه فعالیت کردم. صابری را در گل‌آقا کم می‌دیدم و بیشتر دیدار ما تصادفی بود مثلاً در راه‌پله‌ها و این ور و آن‌ور. مگر در جلسات مشترکی که همه شرکت می‌کردند. برایم جالب بود، خیلی از افراد بعد از انقلاب موقعیت خاصی پیدا کردند و سبب شد خودشان را گم کنند. رفتار و گفتار آنها حتی با دوستان سابق تغییر کرد اما صابری همان آدم توفیقی بود. می‌نشستیم چرت و پرت می‌گفتیم. لیچار بار هم می‌کردیم. انگار که نه انگار وضع تغییر کرده. همان دوستان قدیمی بودیم. من هنوز باور نمی‌کنم فوت شده عکس او را که نگاه می‌کنم می‌گویم نکند همین پشت قایم شده و الان سر و کله‌اش پیدا شود. به هر حال، انسان ارزشمند و طنز‌نویس توانایی را از دست دادیم. درست است که صابری با مقامات بالا ارتباطی داشت... یاد شعر عرفی افتادم. عرفی شیرازی می‌گوید «چنان با نیک و بد سر کن که بعد از مردنت عرفی/ مسلمانت به زمزم شوید و هندو بسوزاند». خب، هندی‌ها احترامی که به مرده می‌گذارند این است که بسوزانندش و مسلمانان ما هم او را بشویند. عرفی هم می‌گوید باید طوری زندگی کرد که هر دو طرف را داشته باشیم و صابری این گونه زندگی کرد. هم روشنفکرها و افراد غیردولتی را داشت هم دولتی‌ها را و این بسیار مشکل و سخت است. روی لبه تیغ راه رفتن است که صابری قادر شد این کار را انجام دهد. حالا بعد از فوت او چنانش مسلمان به زمزم شست که هندو نسوزاند او را درست یعنی جوری یک سمت او را گرفت که نوبت به سمت دیگر نرسید. البته الان این ور و آن‌ور با هم قاطی شده‌اند و نمی‌شد گفت که چه کسی این طرفی است و چه کسی آن طرفی. ولی هنر صابری این بود که توانست با ظرافت روی لبه تیغ راه برود.

 

خیلی باهوش بود، مدیر خوبی بود و هنوز برای من تعطیلی هفته‌نامه گل‌آقا رمز و رازی است بارها از خودش آن را پرسیدم می‌گفت روزه سکوت گرفته‌ام و چیزی نمی‌گفت. چون نه مشکل مادی داشت نه کمبود مخاطب داشت، نه کمبود کادر داشت. همه چیز رو به راه بود خیلی سؤال ایجاد می‌کند که چرا خود او داوطلبانه گل‌آقا را تعطیل کرد. ان‌شاءالله که این سر روزی فاش می‌گردد یا خود او در جایی نوشته باشد.

خود شما در خصوص تعطیلی گل‌آقا چه فکری می‌کردید؟

به هر حال هر کسی فکری می‌کند. من ممکن است حدسی بزنم که مخالف نظر او باشد.

حدس شما به عنوان دوست نزدیک گل‌آقا...

گل‌آقا باهوش بود. در زمانی نشریه‌اش را تعطیل کرد که خاطره او در ذهن‌ها ماند.

آن زمان مگر چه ویژگی‌ها و شرایط خاصی داشت؟

اوضاع حاد اجتماعی، درگیری‌های سیاسی. خب صابری با هر دو جناح رفیق بود اینها دست به یقه بودند و خیلی مشکل است که شما طوری حرکت کنید که هر دو طرف را داشته باشید و کسی را نرنجانید. مرام صابری هم این بود طوری طنز بنویسد که کسی رنجیده خاطر نشود و در آن واحد هم بر روی دو صندلی نشستن مشکل است و بعد ممکن است که دچار عوارض جانبی بشود. البته می‌تواند با مهارت و قبول عوارض جانبی این کار را بکند. صابری واقعاً استثنا بود اما چیزی که برای من مهم است و می‌خواهم تأکید کنم این است که کلاً سیاست و سیاست‌بازی و مردان سیاسی مثل آب رودخانه می‌گذرند و می‌روند ولی هنرمندان مثل سنگ‌ریزه‌های ته جوی هستند که می‌مانند. صابری را اگر بخواهیم بررسی کنیم، من خودم فقط هنر او را بررسی می‌کنم و این هنر اوست که در تاریخ طنز ما ماندگار است و در آینده بیشتر ارزش پیدا می‌کند. اگر دوره‌های گل‌آقا را ورق بزنیم، با تمام نقاط ضعف و قدرت آن، می‌بینیم که گل‌آقا از کنار هیچ مسأله‌ای همین طوری نگذشته و هر چیزی را وارد مجله نکرده کسی که بخواهد تاریخ بعد از انقلاب ایران را بررسی کند، دوره‌های گل‌آقا را که ورق بزند تصویر جالبی از اوضاع بعد از انقلاب پیدا می‌کند. این خیلی از لحاظ تاریخی ارزش دارد و محققان خیلی استفاده می‌کنند. از اینکه بگذریم صابری ادیب توانایی بود. به زبان فارسی تسلط داشت و در گل‌آقا مطلقاً غلط‌های دستوری وجود نداشت. دوره‌های گل‌آقا را می‌توان به عنوان مرجع و منبع استفاده کرد و یک فرهنگ لغات بعد از انقلاب را از داخل آن استخراج کنند. کاری که صابری می‌کرد بسیار مهم بود او در سال‌های تیره و سیاه جنگ که کسی جرأت طنز‌نویسی نداشت، با امکاناتی که داشت و با استفاده از روابطی که با مقامات بالا داشت توانست این یخ را آب کند. پس از آن طنز‌نویسان دیگری پیدا شدند. صابری راهگشا بود. صابری به من و به همه طنز‌نویسان خیلی خدمت کرد در بعضی تنگناها و گرفتاری‌ها که حتی خطر تهدید می‌کرد با موقعیتی که داشت خیلی کمک کرد و به داد افراد رسید خیلی از طنز‌نویسان که گوشه‌نشین شده بودند و سال‌ها قلم ایشان از کار افتاده بود دوباره توسط صابری جذب و فعال شدند. منوچهر احترامی که از برجسته‌ترین طنز‌پردازان ایران است قلم خود را دوباره در گل‌آقا به کار انداخت و چقدر درخشان کار کرد. از آن گذشته خیلی طنز‌پردازها هستند که بعد از انقلاب پیدا شدند و حضورشان با گل‌آقا بود، مثل سید ابراهیم نبوی، زندی، ظریفی و... می‌شود یک لیست بلند بالا تهیه کرد. خیلی از کاریکاتوریست‌ها از گل‌آقا شروع کردند و این خدمت کمی نیست. همان طور که روزنامه توفیق مکتبی بود که از دل آن خیلی‌ها درآمدند گل‌آقا هم مکتبی شد که از آن خیلی از طنز‌نویسان و کاریکاتوریست‌ها بیرون آمدند و امیدوارم که پوپک صابری بتواند این چراغ را روشن نگاه دارد و راه پدر را ادامه دهد.

شما چیزی مبنی بر اینکه پوپک صابری بخواهد گل‌آقا را ادامه دهد شنیده‌اید؟

در این مدت بیشتر گرفتار سفر بودم و هیچ‌وقت فرصت نکردم پوپک را از نزدیک ببینم فقط یک بار زمانی که تسلیت گفتم اما فرصت اینکه بنشینیم و صحبت مفصلی کنیم نبوده است حالا بعد از چهلم ببینیم قرار است چه شود.

پس خبرهایی هست؟

من چیزی نشنیده‌ام چون از نزدیک تماس نداشتم، چند روز است که از سفر آمده‌ام و هنوز گیج هستم.

پوپک صابری در زمینه طنز کار کرده است؟

بله، پوپک صابری با امضای گل‌نسا کار طنز کرده و طنز می‌نوشت و مجله بچه‌های گل‌آقا زیر نظر او برای بچه‌ها منتشر می‌شود. نشریه موفقی هم است و بچه‌ها خیلی از آن استقبال می‌کنند.

صحبت تعطیلی گل‌آقا و رابطه صابری و سیاستمداران بود و دو دستگی اخیر، از حرف‌های شما می‌توان اینطور برداشت کرد که کیومرث صابری نمی‌خواست خود را در هیچ یک از این دسته‌ها قاطی کند درست است؟

بله، مثلاً میهمانی افطاری داد در این میهمانی سعی می‌کرد هر دو جناح مخالف را دعوت کند، حتی آنهایی که با هم کارد و پنیر بودند، کنار یکدیگر می‌نشستند شاید روش خوبی بود که همه را با هم دوست کند. نمی‌دانم، من.

از سیاست سر در نمی‌آورم و بیشتر به خود هنر طنز فکر می‌کنم و برای من صابری طنزپرداز همیشه مطرح بوده نه صابری سیاستمدار.

پس چطور تا دهه 70 صابری توانست هم سیاستمداران را داشته باشد هم روشنفکران را ولی در آن برهه زمانی که گل‌آقا تعطیل شد نتوانست این کار را ادامه دهد؟

تلاطم‌های سیاست به گونه‌ای است که هیچ چیز را نمی‌تواند پیش‌بینی کند، تو چتر دستت می‌گیری، می‌بینی که آفتاب درآمد، چتر را می‌بندی می‌بینی باران گرفت. اصلاً قابل پیش‌بینی نیست و من از اینها سردرنمی‌آورم ولی گل‌آقا تا آخر توانست روش خود را ادامه دهد یعنی از یک طرف می‌دیدید که برای شاملو و گلشیری ویژه‌نامه در آورده از سوی دیگر هم ارتباط خود را با مقامات حفظ کرده. خیلی هم تلاش کرد که خشونت‌ها را تعدیل کند. حتماً مؤثر بود هوای اهل قلم را هم داشت. صابری غیر از اینکه طنز می‌نوشت شاعر نوپردازی هم بود، یادم است در مجله نگین که محمود عنایت منتشر می‌کرد صابری در مورد منظومه مانلی نیما مقاله‌های مفصلی نوشته بود، شعر نیمایی صابری در جاهایی چاپ شده است. جنبه شاعری صابری مخفی ماند، به شعر نو علاقه داشت و با شاعران نوپرداز میانه خوبی داشت. فکر کنم کمی این کش‌مکش‌ها و تنش‌ها صابری را فرسوده کرد. اینکه کسی بخواهد همه را دور یک سفره جمع کند دشوار است. خود صابری آسیب می‌دید. به روی خود نمی‌آورد اما حس می‌کردم یک رنج درونی او را آزار می‌داد.

در مورد تعطیلی گل‌آقا تحلیل جالبی که وجود دارد این است که بعد از دوم خرداد طنزها صریح‌تر و بی‌پرواتر شدند و گل‌آقا به خاطر میانه‌روی نتوانست مخاطبان خود را حفظ کند و تیراژش افت کرد. خود شما چه نظری دارید؟

تیراژ خوبی داشت و هنوز مخاطب خود را داشت و وقتی هم تعطیل شد خیلی‌ها اظهار ناراحتی کردند. به هر حال جو جامعه طوری است که طنز خود مردم جلوتر است، طنز شفاهی مردم آنقدر پیشی می‌گیرد که سخت است از اینها جلو بیفتید اگر جلو بزنید دچار عوارض جانبی می‌شوید مثل ابراهیم نبوی که تخته گاز رفت و خورد به تیر چراغ برق و جدول.

خود نبوی هم بعد از دوم خرداد در یک مقطع زمانی یک تنه بار همه طنزپردازان را به دوش کشیدی خیلی هم مؤثر بود و بیچاره عوارض جانبی آن را هم کشیدی.

در کشور عجیبی زندگی می‌کنیم که در آن همه چیز معنا پیدا می‌کند یک عطسه ساده بکنید، برداشت دیگری می‌کنند. پشه در چشمت برود فکر می‌کنند که چشمک زده‌ای و از آن برداشت سیاسی می‌کنند و یکدفعه می‌بینی که یک پشه کوچک باعث شده زندگی‌ات دگرگون بشود.

در این شرایط طنزنویسی که هنری چند پهلو و پرایهام است بسیار دشوار است. صابری همیشه به خط قرمزها احترام می‌گذاشت و هیچ وقت به روحانیت نمی‌پرداخت اگرچه اخیراً آنها را نیز پنهانی مورد نقد قرار می‌داد که خواننده سریع متوجه می‌شد منظورش چه کسانی است.

اگر ادامه می‌داد می‌توانست حساسیت‌ها را از بین ببرد. انسان آگاهی بود به هر حال یادش گرامی‌باد ما دوست خوبی را از دست دادیم.

پس به نظر شما گل‌آقا از طنز مردم کوچه‌و بازار عقب ماند؟

نه، همه طنزپردازها اینطوری هستند. در کوچه می‌شنوی که یک نفر لطیفه‌ای درباره یکی از مقامات می‌گوید که آدم از خنده غش و ریسه می‌رود، خب، این را نمی‌شود چاپ کرد. همیشه طنزپردازها از مردم عقب‌تر هستند چون طنز شفاهی خیلی قوی است. یک نفر آمده بود و می‌گفت آقای صلاحی ما شنیده‌ایم لطیفه‌هایی که درباره خاتمی ساخته شده کار شماست که گفتم، من هیچوقت چنین کاری نکردم، همینجوری ما هم مثل شما شنیده‌ایم. طنز کوچه و بازار بیداد می‌کند به صغیر و کبیر هم رحم نمی‌کند. هیچ کاری هم نمی‌شود کرد یعنی با بزرگترین دستگا‌ه‌های دنیا هم نمی‌شود جلوی طنز شفاهی را گرفت. اصلاً احتیاجی به گل‌آقا نیست.

همین دیروز در روزنامه‌ها خواندم که دو نفر از مشاهیر با هم دست به یخه شده‌اند یکی آن یکی را گاز گرفته و این یکی گفته که من نمی‌خواهم قصاص کنم یعنی در غیر اینصورت مجبور است که او را گاز بگیرد. کدام طنزپرداز به این قشنگی می‌تواند بنویسد؟ خود موقعیت طنز آمیز است. طنز هم دو گونه است، یکی طنز موقعیت و دیگری طنز کلام. در طنز موقعیت خود موقعیت‌ها خنده‌دار است. در روزنامه خواندم قاتلی رفته، خانمی را کشته و بعد بچه‌اش را هم کشته. از او پرسیدند که چرا بچه را کشتی جواب داده فکر کردم این بچه دوری مادرش را نمی‌تواند تحمل کند و دلم سوخت. مثلاً ترحم کرده، همه اینها طنز است، طنز کافکایی احتیاجی به مجله طنز نیست. بعضی از طنزپردازان هم با کلام کار می‌کنند. از چیزهای پیش‌پا افتاده که در نظر دیگران بی‌اهمیت است مطالب جالبی خلق می‌کنند.

ولی از نظر موقعیت، موقعیت ما در جامعه کاملاً طنز‌آمیز است این درگیری سنت و مدرنیسم خودش بزرگترین اسباب طنز شده چون همیشه چیزهایی متضاد در کنار هم خنده‌دار می‌شود و امروز این تضادها در اوج است

این موقعیت شما طنزپردازان را محمکتر می‌کند؟

می‌نویسیم ولی نمی‌توانیم ارائه بکنیم به هر حال طنز موقعیت چون جلوی چشم است، دیگر نیازی به ارائه کردن ندارد. همه آن را می‌بینند.

جناب صلاحی شما چه کار می‌کردید که مطالبتان کیومرث صابری را می‌گرفت، چیزی می‌بستید به آن؟

آهان! جریان آن سگ را می‌گویید. مطالب من خوشبختانه مورد قبول ایشان بود.

خب، چطور شد که کیومرث صابری را گرفت؟

یک چیزهایی قاطی مطلب می‌کردم که بگیردش. حسین توفیق هم سردبیر آنجا بود که فوق‌العاده آدم جالبی است. ما خاطرات خوبی از آن دوران داریم. اینها سه برادر هستند که الان در آمریکا زندگی می‌کنند ولی سالی یک بار به ایران می‌آیند و ما آنها را می‌بینیم سنشان هم زیاد است حسن توفیق متولد 1305 است و حسین متولد 1308 و عباس هم متولد 1313.

هر سه برادر در زمینه طنز کار می‌کنند؟

بله، هر سه آنها. حسن کاریکاتوریست خیلی توانایی است و انصافاً تأثیرات زیادی هم گذاشت. حسین بیشتر در کار نشر است و عباس هم داستان طنز می‌نویسد هر سه اهل قلم، با ذوق و شوخ طبع هستند.

کیومرث صابری اولین تریبون مهمی که داشت توفیق بود و قبل از آن کاری نکرده است؟

در زمینه طنز اولین تریبون او توفیق بود.

چه سنی داشت؟

صابری متولد 1320 است و آن زمان که به توفیق آمد سال 1344 بود یعنی 24 سال داشت.

در آن سن و سال چطور توانست سمت معاون سردبیری توفیق را به دست بیاورد؟

خود شما چطوری در این سن و سال کار مطبوعاتی می‌کنید؟

می‌خواهم نحوه رابطه توفیق وکیومرث صابری را تشریح کنید؟

از چه نظر؟

آیا صابری تمام و کمال آموخته مکتبی است که حسین توفیق به راه انداخته بود؟

به هر حال توفیق بستر مناسبی بود چه بسا توفیق اگر نمی‌بود صابری شاعر معروفی می‌شد و طنز نمی‌نوشت خیلی‌ها از داخل توفیق متولد شدند، منوچهر محجوبی، هادی خورشیدی، لیستی تهیه کردیم که 300 نفر طنزنویس و کاریکاتوریست از توفیق درآمده‌اند کدام دانشگاه را سراغ دارید که این همه فارغ‌التحصیل و متخصص تولید کرده باشد گل‌آقا نیز چنین نقشی داشت و در پرورش استعدادها خیلی مؤثر بود.

در مورد گل آقا گفتید که اگر همه صفحات آن را ورق بزنیم غلط دستوری نمی‌توانیم ببینیم. نحوه اداره کردن گل آقا به چه صورت بود؟

خود صابری تمام مطالب را مو به مو می‌خواند و هیچ کلمه‌ای در گل آقا نبود که صابری نخوانده باشد. بارها مطالب خود من را که می‌خواند در حاشیه آن پیشنهاداتی می‌کرد و می‌گفت اگر این کلمه را استفاده کنی بهتر است و من رعایت می‌کردم و بسیار به نفع من می‌شد و گاهی اوقات از نظر هنری کار را بهتر می‌کرد و گاهی وقت‌ها از نظر سیاسی کلمه‌ای که من استفاده می‌کردم حالت انفجاری داشت ولی کلمه صابری با وجود رساندن مفهوم حساسیت ایجاد نمی‌کرد. من یکدفعه می‌زدم وسط خال که خطرناک بود. اگر همان حواشی که برای ما می‌نوشت جمع کنند فکر کنم دستورالعمل خوبی برای طنزنویس‌های جوان باشد، پیشنهاداتی که در حاشیه کاغذها نوشته با همان قلم سبزش.

کسی بود که شناخت داشت و به کار وارد بود.

چه شد که برای کار در گل‌آقا از شما دعوت کرد؟

از همان ابتدا دعوت کرده بود من در جلسات اولیه شرکت کردم اما به دلیل مشغله فکری نمی‌توانستم که همکاری کنم. در ضمن آن موقع هم من بسیار تند و تیز فکر می‌کردم و از بعضی چیزها پرهیز بیشتری داشتم. یعنی سلام و علیکم با صابری در جای خود بود ولی از او کناره می‌گرفتم.

ولی بعد که بازنشست شدم و اوضاع اجتماعی تغییر کرد و بسیاری مسائل تعدیل شد من هم از نظر ذهنی آمادگی داشتم و صابری نیز با محبت گفت اینجا را دفتر کار خود بدان و کار خود را بکن. اینها برای من فراموش‌نشدنی است. ما همیشه تا آخرین لحظه عمر با یک احترام متقابل با هم دوست بودیم.

کیومرث صابری اوایل دهه شصت که عضو کابینه شهید رجایی بود همین خصوصیات رفتاری، این تعامل میان روشنفکران و سیاستمداران را هم داشت؟

اوایل انقلاب کمتر صابری را می‌دیدم یکبار فقط یکی از دوستانم به دلیل گرفتاری که برایش پیش آمده بود از من خواهش کرد صابری را ببینم شاید بتواند کمک کند که من هم رفتم صابری را ببینم آن موقع هم در پست و مقامی بود که بسیار دیدنش سخت بود. همه جای مرا هم گشتند. من فکر کردم صابری مرا تحویل نگیرد و بگوید که مرا نمی‌شناسد اما تا من را دید بلند شد. مثل زمان توفیق با من برخورد کرد کاملاً فراموش کرد در چه مقامی قرار دارد من هم تند و تیز صحبت می‌کردم فقط از من خواست که کمی مراعات اطراف را بکنم اقلاً یادم رفته بود که آنجا توفیق نیست. بعد گفتم صابری، اینجا چه می‌کنی. گفت من اینجا باشم بهتر است یا کسی که هیچ چیزی نمی‌فهمد اقلاً مشکلی پیش‌ آید من می‌دانم چه کنم؟ از همان موقع که او را دیدم بسیار خاکی برخورد کرد و خودش را نمی‌گرفت.

اگر شما بخواهید از دید یک روشنفکر تند و تیز اوایل دهه 70 نگاه کنید، وقتی کیومرث صابری در آن زمان قصد کرد گل‌آقا را راه بیندازد و از روشنفکران قدیمی طلب همکاری کرد چه فکری درباره او می‌کردید؟

بچه‌های توفیق که اکثراً با سیاست کار نداشتند البته افراد سیاسی در توفیق زیاد بودند، کسانی که از روزنامه چلنگر آمده بودند ولی روش سیاسی آنها به‌گونه‌ای با گل‌آقا مطابق بود، اکثراً جذب گل‌آقا شدند. خود من هیچگاه خود را با سیاست قاطی نکردم اگرچه در دوره‌ای از ما برداشت سیاسی می‌کردند و ذهن‌‌ها اینطور بود که حتی ما را مارکسیست و کمونیست کردند و جالب اینکه از یک طرف هم جایزه شعر عاشورا به من دادند؛ یک شعر قبل از انقلاب گفته بودم که در آن از سمبل‌های مذهبی استفاده کرده بودم و چند سال قبل به من جایزه دادند. تضاد فراوان جامعه ما باعث شده چهره واقعی افراد مشخص نشود.

همه با نقابی ظاهر شده‌اند خود من هیچگاه عضو گروه و دسته‌ای نبودم اگرچه مسائل سیاسی و اجتماعی روی انسان اثر می‌گذارد مخصوصاً کسی که کار هنری می‌کند حساس‌تر است و بیشتر روی آن اثر می‌گذارد اما هیچگاه آنطور سیاسی عمل نکردم به همین دلیل هنرمند را فقط با هنرش می‌شناسم. صابری برای من همیشه طنزپرداز بوده و به سیاست او اصلاً کار ندارم، این مربوط به خود اوست من هر نظری بدهم مربوط به شخص خودم است و می‌تواند درست نباشد.

شما چهل سال سابقه دوستی با کیومرث صابری داشتید. اولین عکس‌العمل شما بعد از شنیدن خبر درگذشت کیومرث صابری در شهرستان چه بوده؟

خیلی متأثر شدم حتی آنجا سعی می‌کردند که این خبر را از من پنهان کنند. بعد دانشجویی آمد یواشکی زیر گوشم این خبر را گفت و مثل اینکه او را توبیخ هم کردند چون سخنرانی من به هم ریخت. اصلاً یادم رفت که چه می‌خواستم بگویم. پشت تریبون هم گفتم که خبر تأسف‌باری شنیده‌ام و آشفتگی کلامم به این دلیل است ولی برای من باورکردنی نبود.

صابری اگر بیماری داشت بروز نمی‌داد. اگرچه این اواخر بسیار رنگ پریده بود، خسته می‌شد، بی‌حوصله بود ما فکر می‌کردیم خستگی عادی است ولی برای ما قابل باور نبود که در عرض یک ماه، به سرعت برق برود. شوکه کننده بود. من هنوز عکسش را می‌بینم که دارد می‌خندد، می‌گویم که نکند الان پیدایش بشود.

در این چهل سال بزرگترین و بهترین هدیه او به شما چه بوده است؟

هوای مرا خیلی داشت در بعضی گرفتاری‌‌ها که حتی من به خطر افتاده بودم با جان و دل دوندگی کرد و هیچ وقت هم به رویم نیاورد. بعضی وقت‌‌ها در تنگنای مالی گیر می‌کردم که دستم به هیچ کجا نمی‌رسید به گل‌آقا می‌گفتم او بلافاصله به من وام می‌داد بدون اینکه مدتی برای بازپرداخت تعیین کند و بهره‌ای قائل شود.

نه تنها من، به خیلی از افراد کمک می‌کرد بدون اینکه بخواهد شناخته شود. حتی چندبار من را موظف به این کار کرد و با این قید که مشخص نشود کمک از کجاست از کمک کردن دریغی نداشت. بعضی چیزها دست خود او نبود و باید به جاهای دیگر مراجعه می‌کرد اما آنجا هم کوتاهی نمی‌کرد.

بپردازیم به طنز گل‌آقا به نظر من فخامت کلام گل‌آقا در جامعه امروز خیلی‌‌ها را پس می‌زد به گونه‌ای که خواننده نمی‌توانست آن‌طور که باید با نوشته او ارتباط برقرار کند.

نه، از ستون دو کلمه حرف حساب که در اطلاعات چاپ می‌شد استقبال می‌شد.

یعنی هر کسی که اطلاعات را می‌خرید، اول آن ستون را می‌خواند.

صابری، ادامه همان نثر را در گل‌آقا پیش گرفت منتهی چون اوضاع سیاسی پیچیده‌تر شد نثر او هم پیچیده‌تر شد یک مسأله را آنقدر می‌پیچاند که هم حرفش را بزند هم گزک دست کسی ندهد.

همین باعث پیچیدگی کار او شد اما نثر همان نثر بود. این‌طور که متوجه شده‌ام، صابری سبک دهخدا و ایرج پزشک‌زاد را دنبال می‌کرد. دهخدا در چرند و پرند چند تا شخصیت درست کرده بود، مثل خرمگس و... با آن شخصیت‌ها کارش را پیش می‌برد. پزشک‌زاد هم در آسمون ریسمون چند تا شخصیت درست کرده بود. مثل عزیزالله خان و... که جلسه می‌گذاشتند و از زبان این شخصیت‌‌ها صحبت‌‌ها می‌کردند.

در توفیق هم چند تا شخصیت بود مثل کاکاتوفیق، گشنیزخانم، ادامه همه اینها می‌آید در گل‌آقا در گل‌آقا هم شاغلام پیدا می‌شود و شخصیت‌های دیگر مثل غضنفر و...

طنز صابری به قول خود او بسیار عفیف بود. رعایت می‌کرد و از محدوده خارج نمی‌شد. اما این اواخر می‌دیدم که زیرزیرکی دارد کارهایی می‌کند. دوستانش هم به او تذکر می‌دادند که مواظب باشد.

فکر می‌کنید شخصیت‌های گل‌آقا مثل شاغلام و... در جامعه امروز خصوصاً بین قشر جوان چقدر جای باز می‌کند؟

جای خود را باز کرده، چون این مملکت به آن صورت مدرن نیست و سنت هم کنار آن ایستاده.

البته اینکه می‌گویید جای خود را باز کرده بیشتر در میان طیف میانسال و پیرجامعه بود.

مگر 19-18 ساله‌‌ها به قهوه‌خانه‌ سنتی نمی‌روند. در این مملکت سنت و مدرنیسم کنار هم بوده است.

مثلاً آسمانخراش کنار منار ایستاده و همزیستی مسالمت‌آمیز دارند. گل‌آقا در تیپ‌سازی موفق بود. شاغلام تیپی بود که جا افتاد همانطور که کاکا توفیق جا افتاد. خود من در دنیای سخن تیپی را درست کردم که اصلاً شکلش مشخص نبود همان آقای شکرچیان. اوایل هرجا که لنگ می‌ماندم یک نفر بود به اسم شکرچیان که از قزوین برای من نامه می‌نوشت. گلشیری هم تأکید می‌کرد اگر طنزپرداز بتواند تیپی درست کند که به کمک او بیاید خیلی خوب و کارساز است اصلاً رفیق آدم می‌شود و با آدم زندگی می‌کند. خود شاغلام را بیشتر از گل‌آقا می‌شناختند.

احسان عابدی

 

 

  
نویسنده : سیدمحمدحسین مرعشی Seyed Mohammad Hossein Marashi ; ساعت ۳:٢۳ ‎ب.ظ روز پنجشنبه ۳٠ آبان ۱۳۸٧
تگ ها :